Календарь

Апрель 2013
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Фев   Май »
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930  

Архивы

Белорусский нация в зеркале языково-этнических итогов переписи

Общество

По этим вопросам в программе «Пражский акцент» дискутируют руководитель веб-ресурса Иmperiya.by Юрий Баранчик, шеф-редактор газеты "Наша нива" Андрей Дынько и старший научный сотрудник института социологии Академии наук Беларуси Алексей Ластовский.

Дракохруст: На днях были обнародованы некоторые результаты прошлогодней переписи. По сравнению с прошлой переписью произошли существенные изменения в ответах на языковые вопросы. Более чем на 20 процентных пунктов (с 73% до 53%) снизилось число тех, кто назвал белорусский язык родным, на 14 процентных пунктов (с 37% до 23%) стало меньше тех, кто сказал, что дома говорит преимущественно по-белорусски . На ваш взгляд, в чем причины таких значительных изменений: это результат целенаправленной правительственной политики, результат естественных социально-демографических тенденций, результат еще чего-то?

Дынько: Это результат политики русификации, которая продолжается уже 2 столетия, которая сначала задела наиболее образованные слои населения и постепенно распространилось на все население. В частности, это результат политики русификации, которую проводил режим Александра Лукашенко, если эта русификация проводилась с помощью электронных СМИ и всепраникальнай современной государственной машины.

Дракохруст: Андрей, а эта политика русификации при Лукашенко имела характер насилия — люди хотели, старались говорить и учиться по-белорусски, а власти им препятствовали, набросали русский язык, или власти просто не мешали тем тенденциям, которые были в своем обществе?

В средневековье был принцип cujus regio, ejus religiо — чья власть, того и вера

Дынько: Любое государство — это насилие. И любая государственная политика — это тоже своеобразный насилие. В средневековье был принцип cujus regio, ejus religiо-чья власть, того и вера. Можно перенести этот принцип на нынешнюю белорусский ситуацию, когда президент и весь государственный аппарат говорят по-русски, ясно, что по-русски начинает говорить и общества. В отличие от соседних стран у нас не было политики поддержки белорусским культуры, не было политики позитивной дискриминации, наоборот, проводилась политика русскоязычной унификации. И мы имеем ее результат. Мы также имеем результат того, что культурное пространство Беларуси была соединена в одно целое с культурным пространством России.

Дракохруст: Юрий Баранчик, а на ваш взгляд причины этой заметной смены языковых преференций белорусского населения? Ни один другой показатель переписи не изменился за 10 лет так существенно, как языковые.

Баранчик: Люди начали более трезво размышлять над тем, что является их ценностями. Раньше люди считали, что если они живут в Беларуси, то их родной язык белорусский. Теперь они стали более трезво оценивать ситуацию. Что такое родной язык? Я считаю, что родным языком является та, на которой человек лучше всего говорит. И мне кажется, что наиболее адекватным является второй вопрос — на каком языке говорит человек. Я полагаю, что даже эта цифра — 23%, которые сказали, что говорят дома по-белорусски, завышена на порядок. Реально по-белорусски говорит около 2%.

Даже эта цифра — 23%, которые сказали, что говорят дома по-белорусски, завышена на порядок

В вашей передаче, в которой я участвовал, я уже приводил пример — каждый из нас ходит в магазин. Сколько покупателей говорят по-белорусски? Да ни одного.

Дракохруст: Это немного обывательский подход. Вы ходите в минские магазины. Кстати, согласно переписи 2009 года среди минчан 5.7% сказали, что дома говорят по-белорусски. А в деревнях — больший процент. Кроме того, вопрос был о языке именно домашнего обихода, а не о языке при посещении магазинов.

Барашек: Но ведь и из людей, к которым мы ходим домой, никто по-белорусски не говорит.

Дракохруст: Так может вы к таким людям ходите.

Баранчик: Ну а что означает, что деревенские жители говорят по-белорусски? Конечно же, на которой белорусском языке они говорят. Это не литературный белорусский язык.

Дракохруст: А разве на русском литературном языке говорит вся Россия и вся Беларусь?

Баранчик: Но это все же ближе к российской литературного языка.

Дракохруст
: Ваше объяснение, что кто-т
о там стал более разумным и трезвым, больше касается ответов на вопрос о родном языке. А снижение доли тех, кто назвал белорусский языком домашних общения — здесь также повышение разумности по вас?

Проведем перепись через 10 лет — цифры еще меньше будут

Баранчик: Люди стали более объективными. Раньше они считали, что на вопрос, на каком языке они говорят, они должны из каких-то патриотических соображений говорить, что говорят на белорусском языке, то сейчас они не считают это патриотизмом и отвечают искренне. Проведем перепись через 10 лет — цифры еще меньше будут.

Дракохруст: Алексей Ластовский, а какой ваш взгляд на причины этой драматической смены?

Ластовский: Надо сразу отметить, что выбор родного языка — это всегда символический выбор, когда человек определяет, какой язык является наиболее важной для его национальной принадлежности. При этом человек может не применять и даже не знать этого языка, но определять ее как родную. Именно так можно оценивать результаты переписи 1999 года, когда белорусы определили белорусский язык как свою символическую ценность. Результаты переписи 2009 года фиксируют резкие изменения в отношении к белорусскому языку. На мой взгляд, существенную роль здесь сыграла и сама постановка соответствующего вопроса, которая зафиксировала только одну возможную интерпретацию родного языка как языка, первым усвоенного в детстве. Сама формулировка этого вопроса привязала ответ до реальных коммуникативных практик, а не до символического выбора, а как мы все прекрасно знаем, в современной Беларуси коммуникация происходит на русском языке.

Белорусский язык теряет свой статус символа белорусского идентичности

Такое уточнение вопроса уже существенно повлияло на цифры, и это надо учитывать.
Но это только одна из причин. Все равно, результаты переписи свидетельствуют, что белорусский язык теряет свой статус символа белорусского идентичности. Устанавливается видение белорусскости, которая спокойно существует без белорусского языка. Ситуация в плане употребления языка мало изменилась за 10 лет, но изменился символический престиж белорусского языка. Господство русского языка соответственно все больше воспринимается как нормальная ситуация. Понятно, что здесь сыграло свою роль государственная политика. Но я здесь не могу согласиться с Андреем Дынько, эта политика не могла бы так спокойно осуществляться без поддержки рядовых белорусов.

Дракохруст:
Сейчас я хочу продолжить тему нормы, которую начал Алексей. Многие обратили внимание на еще одну цифру переписи: по сравнению с 1999 годом доля этнических белорусов увеличилась с 81% до 84%, в то же время доля этнических русских за 10 лет сократилось с 11% до 8%. Как видим, сжатие сферы применения белорусского языка, сокращение числа тех, кто считает его родным, сопровождается в определенном смысле укреплением национальной идэнтычнасьци.Ци можно сказать, что эти данные — свидетельство формирования нормальной, преимущественно раесйскамовнай белорусского нации? Или это — ненармальнасьць и угроза самому существованию белорусского нации?

Представители других национальностей начинают идентифицировать себя как белорусов

Ластовский: Я бы немного по-другому подошел к этим цифрам. Увеличение доли белорусов среди жителей страны происходит за счет асымиляцыйных процессов, когда представители других национальностей начинают идентифицировать себя как белорусов. Если обратиться к данным переписи 2009 года, то мы видим, что число россиян и украинцев уменьшилось на треть, поляков — на четверть.

Дракохруст:
Алексей, вы сказали про ассимиляцию. Но существует такой взгляд, может правильный, а может и ошибочный, что главный фактор нации — это язык. Так чем белорусы асымилююць другие этносы, когда они теряют свою собственную язык?

Далеко не всегда нация строится на языке

Ластовский: Это лишь одна из версий нации, что она строится на языке. В современной социальной теории и в политической практике есть много вариантов, как строить нацию. Далеко не всегда нация строится на языке, очень часто, и в современной Европе преимущественно, она строится на гражданского общества и государственной принадлежности.

Поэтому бы вопрос я поста
вил иным образом: почему белорусский идентичность оказалась такой привлекательной в последнем десятилетии, почему она обладает таким асымиляцыйным потенциалом. И боюсь, что ответ кроется скорее в ее минимализьме. Белорусам, как оказалось, не нужно знать языка, знание истории ограничивается констатацией факта, что белорусский народ победил в Великой Отечественной войне, белорусам не нужно сохранять культурные традиции и проявлять общественную активность. Быть белорусом в современной Беларуси — это иметь много символических привилегий и практически никаких обязанностей, кроме абстрактной любви к стране.

И я бы не очень радовался укрепления белорусского идентичности. Так, по всем результатам она укрепляется, люди чувствуют настоящая гордость за свою страну и свой народ. Но меня куда больше беспокоит, что ложится в содержание этой идентичности? Люди прежде всего гордятся постройкой Национальной библиотеки, победой Ксении Ситник на Евровидении и так далее. Если вас устраивает такое содержание, то тогда можно радоваться укреплению белорусского идентичности.

Дракохруст:
Юрий, а как вы интерпретируют эти тенденции, в определенном смысле противоположные тем языковым тенденциям, которые мы обсуждали раньше? Происходит формирование нормальной, преимущественно русскоязычной белорусским нации или это ситуация, которая ведет, говоря высоким штилем, к национальной катастрофы?

Если мы считаем, что белорусы — такая же часть русского народа, как и сами русские и украинцы, то никакой национальной катастрофы нет

Баранчик: Национальной катастрофы нет. Представление о ней исходить из того, что белорусы — это отдельная нация. Если мы считаем, что белорусы — такая же часть российского народа, как и сами россияне и украинцы, то никакой национальной катастрофы нет. Конечно же, что языковые различия между белорусском, русском и украинском языках значительно меньше, чем между речами немецкого языка. Но это не свидетельствует о том, что немецкая нация не единственная.

Дракохруст: А то, что австрийцы — отдельная нация, это тоже ошибка и на самом деле им аншлюс нужен?

Барашек: Ну с австрийцами различия более существенны.

Дракохруст: В чем? В языке?

Баранчик: Так. Там различия большие, чем между русском, белорусском и украинском языках. Но это не мешает быть единой немецкой нации. Я считаю, что вы в своей постановке вопроса правы. Я об этом давно говорил, что Беларусь — русскоязычная государство, и в этом нет никакой трагедии. О чем говорят мои уважаемые оппоненты, когда белорусский язык по всем параметрам уступает российской? Зачем сейчас отдавать ребенка учиться белорусском, когда поняла, что вторая язык должен быть английским?

Дракохруст: Юрий, ваша интерпретация не объясняет другой феномен, о котором я упомянул. Если это все равно — называть себя белорусом или россиянами, то доля россиян должна была бы не уменьшаться, а может достигать и 50%, если никакой разницы нет. Но мы видим, что с каждым переписью, с каждым годом белорусским независимости доля белорусов растет, а доля россиян — снижается. Почему? Потому что это все один народ?

Это чисто формальное увеличение доли белорусов, оно не качественное

Барашек: Люди по традиции, поскольку СССР распался, записывают своих детей белорусами. Они понимают, что тогда он легче найдет работу, легче устроится в органах государственного управления. Поэтому и записывают белорусами. Но это ничего не говорит о языке, на котором они говорят дома или которую считают родным. Мне кажется, что это чисто формальное увеличение доли белорусов, оно не качественное.

Дракохруст: Что значит формальное? У вас есть мерило определения, что такое настоящий белорус?

Баранчик: Качественное увеличение было бы, если бы они записывались белорусами и говорили по-белорусски всегда и везде. Но этого не происходит, это чисто конъюнктурный момент.

Дракохруст:
Юрий, но оказывается, что ваша позиция, просто с другим знаком, близка к позиции Андрея Дынько. Формула такова: если ты настоящий белорус, ты должен говорить по-белорусски. Но вот Алексей вспомнил, что есть другие модели нацыятварэньня.

Баранчик:
Я вот белорус, у меня отец белорус, а мать — русская. Кто я в таком случае? Ну у нас по паспорту пишут отчество. Но я говорю на русском и считаю
его родным. И как быть с этим?

Дракохруст: У нас по паспорту теперь никак не пишут.

Барашек: Но в Советском Союзе так писали.

Дракохруст: Так теперь, кажется, нет Советского Союза.

Баранчик: Ну и что? Привычка осталась. Но я говорю на русском. И я считаю, что это нормальная позиция. И что мне националисты возразят — что я должен по-белорусски разговаривать?

Дракохруст: Теперь послушаем, что они вам возразят. Андрей, вот эти в разные стороны направлены явления: рост доли этнических белорусов и те языковые поведение, о которых мы говорили вначале — это формирование нормальной, преимущественно русскоязычной белорусским нации или это ненармальнасьць?

Ненормальных наций не бывает

Дынько: Говорить о ту или иную форму национальной идентичности, о той или иной формулу построения нации, как о нормальную или ненормальную немного неправильно. Что есть, то и нормально. Ненормальных наций не бывает. Но есть белорусский пословица — живет кот, живет и собака. Алексей очень красиво иронично об этом сказал. Можно жить, как кот, можно жить, как собака. И тот и другой будет считать это нормой, но как лучше?

С позиции господина барашек ясно следует российский имперский интерес. Сайт господина барашка и называется Imperia.by и так оно и есть. Ну если уж белорусы создают свою нацию, процесс этот никак не остановить, палкой Гарри не подопри, ну так хорошо — пусть они тогда по-русски говорят, пусть они думают, что российская язык для них такая же родная, как и белорусский. А почему так думают люди, которые держатся имперского мышления? Потому что они знают, что российская язык в будущем дает большой шанс на то, что на каком-то следующем повороте истории белорусы в очередной раз осознать себя «тоже русскими», только со знаком качества.

Российский язык на самом деле — мина замедленного действия под белорусский идентичность. В сегодняшнем мире мы наблюдаем процесс стремительного, быстрого, как многим кажется неукоснительного нацыятварэньня. Создание белорусского нации началось 120 лет назад и сейчас оно набирает обороты. И какая разница, казалось бы, по-русски или по-русски? Но эти этапы могут меняться. Может через несколько десятилетий или столетий именно языковой фактор будет очень существенный для сохранения белорусского государства, для сохранения общего национального интереса.

По крайней мере, все другие национальные государства уделяют национальном языке большое значение. И это особенно видно на примере тех наций, которые, как и белорусы, начали формироваться позже, например, украинцы или македонцы. Там государство тратит огромные ресурсы на укрепление македонского языка, на развитие образования, в том числе и высшего, на македонской языке, созданию культуры. Там понимают, что в балканском котле это важная гарантия национальной солидарности, без которой не может быть нации. Мой оппонент, с Алексеем мы не оппоненты …

Дракохруст: Андрей, а мне показалось, что все же оппоненты. Эта ваша тезис — без языка нет нации, он с этим согласен.

Дынько:
Я не говорил, что без языка нет нации.

Дракохруст: Вы сказали, что это важный, решающий фактор. По словам Алексея я понял, что он не разделяет эту мысль. Ее разделяет скорее Юрий.

Если кто-то легко отбрасывает язык, то он так же легко отбросит и государственность

Дынько: Действительно, господин Дракохруст, я нигде не говорил и не писал, что без языка нет нации. Есть разные варианты. Но язык — это дополнительный фактор консолидации нации. Уже не говоря о том, что язык — это ценность, что она имеет огромное культурное, сердечное значение для многих людей. И если кто-то легко отбрасывает язык, то он так же легко отбросит и государственность.

Дракохруст:
Председатель Общества белорусского языка Олег Трусов, комментируя данные прошлогодней переписи, высказал опасение, что через несколько лет или десятилетий белорусский язык просто исчезнет. Насколько обоснованным вам предоставляется такая экстраполяция? Юрий

Вы должны понять, что кроме вашей белорусского позиции есть и другая позиция, которая такая же белорусский, как и ваша

Баранчик: Я не думаю, что это когда-то произойдет. Белорусский язык всегда в Беларуси будет изучаться в школах, как второй язык. На ней созданы неплохие произвед
ения литературы, поэзии. Почему государство должно белорусский запрещать? Изучают же в некоторых странах мертвые языки. Я хотел бы возразить Андрею Дынько, который мою позицию квалифицирует, как имперскую, а свою — как белорусский. Не надо, господин Дынько, монополизировать белорусский позицию. Мая позиция не имперская, а белорусский. И вы должны понять, что кроме вашей белорусского позиции есть и другая позиция, которая такая же белорусский, как и ваша. Я считаю, что нужно быть более корректным в этом вопросе и не клеить ярлыки.

Дракохруст:
Юрий, я вас не совсем понял — почему процесс исчезновения, сокращения использования белорусского языка будет на каком-то этапе остановлен? Потому что на ней были созданы неплохие, как вы сказали, произведения? То так было и с 1999 по 2009 год, но я еще раз повторяю: количество тех, кто сказал, что дома говорит по-белорусски, сократилась с 37% до 23%. Так почему это не превратиться в ноль?

Может когда Беларусь станет европейской державой, то здесь будет польский язык

Барашек: Ну это сфера вероятности. Кто-то считает, что она будет доминировать, кто-то полагает, что сохранится на нынешнем уровне. Если, как хотят мои оппоненты, Беларусь станет европейской страной, создаст «железный занавес» на границе с Россией, то все переведут на белорусский язык. А может реализуется проект БНФ 90-х годов, когда предлагали все перевести на белорусский язык, а потом перевести язык с кириллицы на латиницу. Но это прямой путь к польскому языку. Кто знает, может когда Беларусь станет европейской державой, то здесь будет польский язык. И белорусов не будет, а будут одни поляки.

Дракохруст: А если реализуется ваш проект, то что будет с белорусским языком?

Нельзя заставить язык любит и на нем говорить

Баранчик: Если у нас будет союз с Россией по образцу Евросоюза, то белорусский язык сохранит свое значение и будет изучаться в школах. А уже дело человека будет, на каком языке ему говорить — на белорусском или на русском. Мне кажется, что государство и сейчас никому не запрещает говорить по-белорусски, и для чиновников нет запрета писать служебные бумаги по-белорусски. Просто никто не хочет это делать. Мои уважаемые оппоненты не хотят это понять — что нельзя заставить язык любит и на нем говорить. Или они хотят тоталитарно это сделать?

Дракохруст: Андрей, а какое ваше отношение к этой экстраполяции Олега Трусова?

Если не действовать, сидеть, сложа руки, то белорусский язык исчезнет

Дынько: Если общество не будет действовать, то так оно и будет. Несколько лет — это преувеличением. Был такой знаменитый стих Пимена Панченко «Родной язык»: «Говорят, речь моя отживающей. Век свой тихий: ей исчезнуть пара ». Этот пронзительный стих был написан в 1954 году. Прошло 50 лет — она не исчезла.
Но Трусов прав, если так ставить вопрос. Если не действовать, сидеть, сложа руки, то белорусский язык исчезнет, исчезнет, как исчезали другие языки.

С другой стороны, сегодня есть некоторые обстоятельства, которые дают надежду, что этого не произойдет, что этот процесс — обратный, что белорусский язык пройдет траекторию, которую прошла каталёнская язык.
Ее сфера применения и количество носителей зьмяншалися, пока был авторитарный режим в Испании. А после перехода Испании к демократии начался обратный процесс, растет и количество носителей, и сфера применения. Это, видимо, приведет к усилению каталёнскай идентичности до той степени, что в будущей Европе регионов это будет отдельный регион.

Сегодня мы имеем некоторые позитивные тенденции: количество людей в городах, которые отдают детей в белорусские школы, очень медленно, но все же растет. Минск тут самый главный, потому что это столица. Вторая тенденция это то, что белорусскоязычная община очень активно бьется за свои права, не прекращается политическая борьба, идет активное творение культуры, в павпадпольли выходят десятки книг на белорусском языке, делаются десятки интернет-сайтов. Если посмотреть Википедию на белорусском языке, то наши показатели пока соизмеримы с показателями наций, где языковая ситуация лучше.

Третья вещь, которая придает определенную надежду, это то, что в государственном аппарате я вижу достаточно много сил, понимает значение белорусского языка и действуют в ее пользу. Мой призыв: отреагировать на результаты этого перепи

SQL - 19 | 0,855 сек. | 7.52 МБ